Marian Gorynia: Ekonomiści mają schizofrenię

Czytaj dalej
Fot. Pawel F. Matysiak
Leszek Waligóra

Marian Gorynia: Ekonomiści mają schizofrenię

Leszek Waligóra

Rozmowa z profesorem Gorynią, byłym rektorem UEP, o pomyłkach, ryzyku i tym, kto może być przedsiębiorcą...

Zna Pan jakiś dowcip o ekonomistach?
Znam wiele przycinków, które robi się ekonomistom przy różnych okazjach. Na przykład od roku 2008, kiedy rozpoczął się światowy kryzys gospodarczy, słyszę wiele komentarzy, że wszystkiemu winni są ekonomiści. Bo oni do tego doprowadzili albo nie potrafili się przeciwstawić. I wtedy mówię smutną prawdę: zarzucanie ekonomistom, że wywołali kryzys, ma się tak do rzeczywistości jak powiedzenie, że wysiłki lekarza, którego pacjent zmarł, były po nic.

A ekonomiści mogli zapobiec kryzysowi?
Pewnie mogli bardziej, niż zapobiegli. Panie redaktorze, dziennikarze też mogli do tego bardziej się przyłożyć. Świat jest, jaki jest, ludzie są omylni. Ale trzeba pamiętać, kto jest najważniejszy w pociąganiu za sznurki, a tutaj chyba oddamy palmę pierwszeństwa politykom. To nie jest zrzucanie winy na polityków - zresztą są wśród nich również ekonomiści. Ale ekonomiści w sensie wykonywania zawodu polegającego na opisywaniu, ale też prognozowaniu rzeczywistości, na pewno nie są głównymi aktorami sceny światowej.

Ekonomiści mają schizofrenię
Grzegorz Dembinski/Polskapresse Marian Gorynia był rektorem Uniwersytetu Ekonomicznego w w latach 2008-2016.

Można powiedzieć: byli tacy ekonomiści, którzy wieszczyli wówczas nadejście kryzysu, ale byli też tacy, którzy sobie z tego sprawy nie zdawali. Zawsze jesteśmy mądrzy po, a przed - jedni mówią tak, a inni inaczej. Po tym jak apogeum kryzysu mieliśmy za sobą, były zapowiedzi licznych polityków, ekonomistów i dziennikarzy, którzy wieszczyli: nowa fala kryzysu jest tuż-tuż. Gdyby to się zdarzyło - to oni by tryumfowali. Ale ponieważ do tego nie doszło - wszyscy już o tym zapomnieli. Mam dużą pokorę do tego, co dzieje się w świecie ekonomicznym. Nawet gdy własna żona, która prowadzi działalność gospodarczą, pyta mnie, jak będzie z kursami walutowymi za miesiąc, za dwa, za pięć, odpowiadam: Kochanie, nie wiem, nie ma naukowego prognozowania kursów walutowych. Jest zgadywanie. I jednym to się udaje, a innym nie. Wszystkie istniejące modele dają predykcje raz do właściwego wyniku, a innym razem - do niewłaściwego.

To co Pan mówi, nawiązuje do jedynego dowcipu o ekonomistach, jaki znam.
Może ja go też znam?

Możliwe, to tylko jedno zdanie: Ekonomiści przewidzieli dziewięć z ostatnich pięciu kryzysów gospodarczych.
Ha! Ale wie pan, są tacy, którzy naprawdę mówili o nadejściu tego, prawdziwego, kryzysu. Ba, są też tacy, którzy co jakiś czas mówią o nadejściu jakiegoś kryzysu…

… i w końcu trafią.
Na pewno w końcu udaje im się trafić. Ale odchodząc od żartów, ekonomista Nouriel Roubini i jego zapowiedzi kryzysu brzmiały całkiem poważnie, były przemyślane, miały podbudowę profesjonalną i… stało się nieszczęście, że jego przewidywania zostały zignorowane. Ale było też pełno innych, którzy mówili coś odwrotnego. I nawet politycy, którzy wsłuchiwali się w głosy mądrych ekonomistów mieli problem: czyj głos ma przeważyć, które zdanie wybrać. Czasem z powodów dydaktycznych lubię coś powtórzyć, więc powiem jeszcze raz: Ex post to wszyscy wszystko wiemy, a ex ante jest odwrotnie.

Nie wydaje się Panu, że wpływ ekonomistów w ostatnich latach jest coraz mniejszy? Odnoszę takie wrażenie, że albo ich głos jest pomijany, albo wręcz w swoim gronie ekonomiści nie są zgodni co do wielu prognoz czy też opisywania rzeczywistości.
To chyba nie jest marginalizacja. Ale ci, którzy ekonomistów chcieliby słuchać, mają pewien kłopot. Wiąże się to z tym, że poziom turbulencji świata, który nas otacza, wzrasta. Ekonomistów jest niemało, a interpretacja świata, który nas otacza, jest złożona. Nie jest tak, że jedna szkoła czy nurt myślowy w ekonomii ma monopol na prawdę i generowanie poprawnych prognoz. W związku z tym istnieje ileś podejść, które czasem ze sobą konkurują. I polityk, ktoś kto ma mandat do sprawowania władzy, ale niekoniecznie jest specjalistą od ekonomii, ma problem, który nurt wybrać. Jeśli wybiera szczęśliwie i zrobi to kilka razy, to następuje jego reelekcja. Jeśli jednak polityk myli się z wyborem, może zostać wyeliminowany z życia politycznego. I tak to się toczy.

I to też się tyczy ekonomistów.
To też. Ale musi pan znać powiedzenie Miltona Friedmana, który powiedział: „Nic nie tworzy tak wielu miejsc pracy dla ekonomistów co kontrola i interwencja ze strony państwa. Dlatego wszystkich ekonomistów cechuje schizofrenia: ich dyscyplina naukowa, wywodząca się od Smitha, każe im faworyzować rynek; ich własny interes każe im faworyzować interwencję. W efekcie znaczna część środowiska ekonomistów była zmuszona godzić te dwie przeciwstawne siły przez faworyzowanie rynku w ogólności i przeciwstawianie się mu w konkretnych przypadkach”.

Profesor X., zwolennik wolnego rynku, dostaje propozycję od ministra: proszę, napisz mi program zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki. Za tym stoi spore honorarium. I wielu ludzi, którzy wcześniej uważali, że te sprawy powinien załatwiać rynek, podejmuje się zadania. Bo może odnieść z tego korzyści.

Ekonomiści mają schizofrenię
Waldemar Wylegalski Marian Gorynia podczas debaty aglomeracyjnej w 2015 roku.

A czy odniesie z tego korzyści państwo, społeczeństwo?
O to powinni martwić się politycy, którzy zamawiają u ekonomistów określone programy, ekspertyzy, propozycje. Ale wracamy do punktu wyjścia: ci politycy chcieliby odnosić spektakularne sukcesy, im zależy, żeby się gospodarka rozwijała, bo tam gdzie się rozwija - jest dobry rząd. A jeżeli jest dobry - to znaczy, że może być wybrany jeszcze raz. Tylko politycy nie zawsze mają stosowne kompetencje, żeby potrafić ocenić propozycje, jakie otrzymują.

Z tego wyłania się obraz ekonomistów, którzy zarządzają z cienia.
Jeśli profesor ekonomii: Leszek Balcerowicz, Grzegorz Kołodko, Marek Belka, zostaje wicepremierem, a w wypadku Belki nawet premierem, można powiedzieć, że mamy niezłą sytuację. Bo z racji tytułów ci, którzy mają władzę wykonawczą, wiedzą też, co mają wybrać. I nieźle to wychodziło i Balcerowiczowi, i Kołodce, i Belce. To było godzenie kompetencji politycznych i ekonomicznych.

Ale oni i inni ekonomiści, mimo że ekonomia społeczna opisuje przecież zachowania społeczeństw, nigdy nie byli idolami. Społeczeństwo ich nie polubiło.
Społeczeństwo lubi wierzyć w różne mity. Każdorazowo zmiana ekipy, większości parlamentarnej wiążę się z tym - i tu absolutnie nie nawiązuję do obecnej sytuacji, bo tak było zawsze - że generuje się jakieś obietnice. Ludzie lubią wierzyć w coś pozytywnego, czy się to kłóci ze zdrowym rozsądkiem, czy nie - nie potrafią ocenić. I po prostu wierzą. Jeśli polityk jest realistą i do tego wykształconym ekonomistą i nie chce uprawiać politycznej hucpy, to będzie mówił ludziom prawdę, że jest dziura w budżecie i trzeba ją zmniejszyć. Ekonomista rozumie, co to jest negatywne saldo handlu zagranicznego czy negatywne saldo w bilansie płatniczym. I wie, jakie są na to recepty.

Ale mówienie ludziom prawdy nie zawsze im odpowiada. Np. polska branża górnictwa węgla kamiennego… realia są takie, że jeśli jakiś surowiec jest pozyskiwany po zbyt wysokim koszcie w stosunku do tego samego surowca pozyskiwanego gdzie indziej, to górnictwo nie ma najlepszych perspektyw. Przykłady można mnożyć. Ekonomista powinien powiedzieć, że przywileje emerytalne dla takich czy innych grup społecznych, nie wiadomo, z jakiego powodu tak wybranych, z ekonomicznego punktu widzenia nie mają sensu. Powodują rozbicie społeczeństwa, niezadowolenie. A ekonomicznie kosztują wszystkich bardzo dużo, przez co tracimy pewne szanse, bo te pieniądze mogłyby być użyte w inny sposób, dla celów rozwojowych. Ale ludzie są już tak skonstruowani, że bliższa ciału koszula, że wolą mieć ręce skierowane do siebie. I z tego tortu, jakim jest dobrobyt narodowy, próbują wyrwać najwięcej dla siebie.

Co wydaje się logiczne.
I zgodne z naturą człowieka. Ale szkoda, że w tej naturze nie mamy zakodowanej pewnej wstrzemięźliwości, ale też empatii. Bo co by było, gdybyśmy mieli w Polsce takich deficytowych branż jak górnictwo więcej? Z czego byśmy je utrzymywali? Kto by na nie pracował? Takie pytania można stawiać w nieskończoność.

Nie ciągnęło Pana do polityki?
Nigdy. Lubię robić to, co robię. Jestem spełnionym rektorem. Udało się uczelnię, którą kierowałem przez osiem lat, przez sześć lat byłem jeszcze prorektorem, a wcześniej trzy lata prodziekanem, prowadzić w dobry sposób, jej pozycja jest silna, stabilna, jesteśmy rozpoznawalni, należymy do ścisłej czołówki.

Jak chodziłem do szkoły, to byłem dobrym uczniem. Po prostu chciałem się dobrze uczyć. Nikt mnie do tego nie zmuszał, rodzice ani nie przeszkadzali, ani nie musieli namawiać. Na studiach było tak samo. Jak je kończyłem, myślałem: chciałbym tu pracować. Ale nie było miejsc, więc poszedłem na studia doktoranckie. Później zwolniło się stanowisko i zostałem zatrudniony. Jak już zostałem nauczycielem i naukowcem, chciałem być dobrym nauczycielem i naukowcem. Aż do połowy lat 90., kiedy to ówczesna dziekan wydziału zarządzania profesor Elżbieta Gołembska zaproponowała mi stanowisko prodziekana wydziału. Przy pierwszym spotkaniu zdecydowanie i kategorycznie odmówiłem. Ale przy trzecim chyba dałem się zmiękczyć i uległem. I zostałem prodziekanem. I to też było ciekawe stanowisko. A potem po trzech latach spotkała mnie propozycja ze strony ówczesnego rektora profesora Witolda Jurka. I tak zostałem wessany do administracji uczelnianej.

Ale trudno to nazwać polityką. Jakieś propozycje ze strony sił politycznych w moją stronę się zdarzały. Ja jednak lubię pracę naukową, pracę ze studentami, polubiłem też pracę administracyjną. Dlatego zawsze moja propozycja do świata polityki, trochę na zasadzie „odczep się”, była: ja się do tego nie nadaję. I tak jest.

I tak zostanie?
Tutaj jestem bardzo zdeterminowany. Mam jeszcze plany, jakie powinienem artykuły napisać, jakie książki. Do końca kariery na uczelni, a dla profesora tytularnego stanowi to obecnie 70 lat, zostało mi bodaj 11 lat akademickich i patrząc na te lata, które przede mną, myślę, że rozpraszanie się na inne aktywności, z mojego punktu widzenia nie wchodzi w grę.

Ekonomiści mają schizofrenię
Waldemar Wylegalski Marian Gorynia w centrum edukacji i usług towarowa Uniwersytet Ekonomiczny.

Nawet biznes? Przez tyle lat kształcenia ludzi, którzy zajmują się biznesem nie tylko teoretycznie, ale też praktycznie, zakładają firmy, zarabiają niemałe pieniądze, nie ciągnęło Pana do biznesu?
Przez kilka, kilkanaście lat łączyłem zawód nauczyciela akademickiego z zawodem konsultanta, eksperta przedsiębiorcy. W latach 80. z kolegami z wydziału, byłem najmłodszy, założyliśmy Intercon - poznańską grupę konsultingową, która zajmowała się w owym czasie popularnymi procesami jak przygotowanie programów prywatyzacji, restrukturyzacji, a w szczególności przygotowaniem studiów wykonalności przedsięwzięć inwestycyjnych. Dziś pewnie niewielu ludzi to pamięta, ale w drugiej połowie lat 80. kapitał zagraniczny, chcąc przyjść do Polski, był również sprawdzany pod kątem tego, czy plany rozwijania działalności w Polsce są realne, czy nie. Ministerstwo bodajże gospodarki wydawało pozwolenia na podjęcie działalności w Polsce. I jednym z warunków było przestawienie studium wykonalności. I z tego miało wynikać, czy przedsięwzięcie będzie miało ręce i nogi. Jedną z ciekawszych była praca dla szwajcarskiego ministerstwa spraw zagranicznych. Szwajcaria zdecydowała się wówczas na przeznaczenie bodajże 10 milionów franków szwajcarskich na stworzenie w Poznaniu giełdy rolno-ogrodniczej, byliśmy miejscem eksperymentalnym. Ale rząd szwajcarski bardzo przyglądał się temu, w jakie ręce te pieniądze mają iść. Dziś możemy powiedzieć, że dobre analizy zrobiliśmy, bo giełda powstała i funkcjonuje bardzo dobrze.

Puenta tego okresu, który trwał kilkanaście lat, jest taka, że wtedy zarabialiśmy naprawdę istotne pieniądze. To także nas bardzo rozwijało. Wyzwania stawiane przez praktyczne życie ekonomiczne później przydały się w działalności akademickiej. Czym innym jest opowiadanie studentom o tym, jak zagraniczne przedsiębiorstwa prowadzą ekspansję w Polsce, a czym innym na podstawie własnych doświadczeń.

Ktoś kiedyś powiedział, że ekonomiści rzadko zakładają firmy: w sensie własnego pomysłu i od podstaw, bo za dobrze znają ryzyka, z jakimi to się wiąże.
W tej naszej spółce, jednym z udziałowców był także mój starszy kolega, prawnik ekonomista, siedzący w tematach międzynarodowego prawa gospodarczego. Często mówił, że my nigdy nie zrobimy wielkiego interesu, bo zbyt jesteśmy świadomi tego, co nam grozi. Te złote interesy, zwłaszcza z przełomu lat 80. i 90., były właściwie możliwe do zrobienia albo przez ludzi, którzy mieli wielkie zamiłowanie do ryzyka, albo nie zdawali sobie sprawy z tego, czym to grozi. I pozytywne zbiegi okoliczności doprowadziły do powstania fortun, do których nie doszli ci, którzy mieli jakieś lęki, rozterki, którzy po prostu zdawali sobie sprawę z tego, co się może stać. Czasem posiadanie zbyt kompletnej wiedzy może przeszkadzać.

Czyli: chcesz być milionerem, nie idź na ekonomię
Ale znamy też takich milionerów, którzy poszli na ekonomię i zostali milionerami. Mamy wielu absolwentów, którzy zrobili fortuny; bardzo dobrym przykładem jest Jacek Rutkowski. Kilka lat przede mną skończył wydział, na którym i ja studiowałem. To przykład zrobienia kariery, gdy i wielka wiedza, i odwaga, i może też łut szczęścia doprowadziły do tego, że osiągnął świetne rezultaty. Najpierw pracował w przedsiębiorstwie handlu zagranicznego. Miał przetarte ścieżki na rynku zagranicznym, zdawał sobie sprawę z jego potrzeb, zwłaszcza na rynku niemieckim. I współpracując z przedsiębiorstwem Amica, doskonale wiedział, jakie parametry muszą spełniać te produkty, aby się sprzedawały. Kiedy pojawiła się propozycja prywatyzacji tej firmy, on się w to włączył i tak został większościowym udziałowcem tej firmy.

A potem podjął zupełnie nieekonomiczną decyzję, żeby wejść w sport…
Proszę pana… Może ma pan rację, że decyzja o wejściu w sport była nieekonomiczna czy też z ekonomicznego punktu widzenia niekoniecznie miała sens. Ale można powiedzieć tak: są przedsiębiorcy, którzy aby oderwać się od trudów codzienności, uprawiają ekstremalne sporty. Też wydając na to niemałe pieniądze. A tutaj Jacek Rutkowski może też poczuł zew, aby realizować swoje pasje. A może myśli tak perspektywicznie, że my nie potrafimy tego odgadnąć.

Kiedy Lech sprzedał Roberta Lewandowskiego, spotkałem w samolocie do Frankfurtu Jacka Rutkowskiego. To był akurat któryś rok kryzysu gospodarczego. I Jacek mówi mi tak: Marian, czy ty w tym widzisz jakiś sens? Moja firma miała w tym roku ponad miliard złotych obrotu i od tego miliarda zarobiłem tyle i tyle po opodatkowaniu. A przecież tam ponad tysiąc ludzi na to pracowało. A z drugiej strony wyobraź sobie, że klub kupił Roberta Lewandowskiego za tyle i sprzedał za tyle. Nie pamiętam liczb, ale kiedy ktoś roczną pracę wielkiej firmy zestawi z jednym zawodnikiem to… można się zastanowić, czy prowadzenie działalności gospodarczej ma sens. Może skłonność do ryzyka ma sens? To jest coś, z czym człowiek się rodzi. To się też wynosi z kręgu rodziny, kręgu koleżeńskiego. Potem pytanie, czy nasza edukacja tępi tę skłonność, czy utrzymuje na tym samym poziomie, czy też zwiększa. Kiedyś nawet reklamy naszych obligacji państwowych mówiły: nie ma zysku bez ryzyka. Kiedy poczyta się historię gospodarczą, jasno z niej wynika, że wielkie, spektakularne wyniki dają tylko szalone interesy.

Ale historia nie mówi o tych, którzy przy takich interesach przegrali.
Pamięć zbiorowa najczęściej o nich zapomina. Tym niemniej ludzie dociekliwi, w tym także przedsiębiorcy, mogą dowiedzieć się z historii gospodarczej, ile niepowodzeń, tragedii, ludzkich żyć kosztował np. spektakularny rozwój Stanów Zjednoczonych. Dziś mówi się o tych, którzy zrobili karierę od pucybuta do milionera, oni stali się idolami i ikonami swoich czasów. Ale niemało było tych, którym się nie powiodło. I warto pamiętać o tym, że oni też byli. Tym niemniej skłonność do ryzyka i tak powoduje, że nawet mając o tym wiedzę, niektórzy przedsiębiorcy to ryzyko dla zysku podejmują.

Ekonomiści mają schizofrenię
Pawel F. Matysiak Marian Gorynia ma na koncie liczne odznaczenia, w tym Medal „Zasłużony dla Eksportu” czy odznakę honorową „Za Zasługi dla Rozwoju Gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej”.

A Pana skłonność do ryzyka?
Dokładnie nie pamiętam, w którym to było roku, ale na pewno u schyłku komunizmu, gdy nie było jeszcze oficjalnej wymienialności pieniądza. Wtedy część gospodarki funkcjonowała na takiej zasadzie, że część ludzi inwestowała swoje prywatne dewizy, aby coś zakupić za granicą. Wpłacało się swoje pieniądze jakiejś firmie po to, aby coś kupiła, zarobiła na tym, a pieniądze oddała. Jako że jestem wyedukowanym specjalistą od handlu zagranicznego, z moim kolegą ze studiów postanowiliśmy zrobić też kokosy w krótkim czasie i dokonać importu migdałów. Byliśmy przekonani, że kupujemy migdały bez skorupek, a przyjechały do składu celnego migdały w skorupkach. Co oczywiście zupełnie rozbijało kalkulację ekonomiczną. To było nieuczciwe zachowanie naszego partnera gospodarczego. Tak się dla nas szczęśliwie sytuacji ułożyła, że nie odebraliśmy tego zlecania w składzie celnym. A ponieważ od zlecenia w banku, do decyzji, że nie odbieramy migdałów, minęło zaledwie kilkadziesiąt minut, mogliśmy jeszcze w banku odwołać nasz przelew. Uniknęliśmy możliwości poniesienia dużych jak nasze możliwości strat.

To może wyleczyć z robienia interesów?
Próbowaliśmy później w innych przedsięwzięciach. I raczej się udawały. Ale w tym jednym uniknęliśmy spektakularnej klęski. I bez spektakularnych wyników.

A w sporcie? Często pan startuje w zawodach i często mówi, że nie dla wyników.
Z wynikami jest taka prawda: ci, którzy startują w zawodach i mówią, że nie dla wyników - to trochę kłamią. Nie będę miał złego humoru, jeśli wynik będzie gorszy. Ale wolę, jak jest lepszy. Ja to robię przede wszystkim dla higieny psychicznej. Nazywam to prysznicem dla głowy. I jest w tym chyba dodatkowo drobna kalkulacja pedagoga. Nie wystarczy tym kilkunastu tysiącom studentów opowiadać: biegajcie, będziecie zdrowi. Wiarygodniej to brzmi, gdy to się po prostu pokaże. Jaką człowiek ma satysfakcję, gdy przychodzi student i mówi: panie rektorze, ja dziś z panem wygrałem. A ja mówię, gratuluję ci i się cieszę. Ale pamiętaj: kiedy ty się ścigasz ze mną, a masz dwadzieścia parę lat, to zawsze jesteś na straconej pozycji. Bo wygrać ze mną to żadna chwała, ale jak przegrasz, to dopiero wsypa.

Leszek Waligóra

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.wspolczesna.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.