Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Ujazdowski: Kaczyński skazuje Polskę na dryf rozwojowy

Czytaj dalej
Fot. Bartek Syta
Witold Głowacki

Ujazdowski: Kaczyński skazuje Polskę na dryf rozwojowy

Witold Głowacki

Prawo i Sprawiedliwość porzuciło projekt reformatorski na rzecz rewolucji kadrowej – mówi europoseł Kazimierz Michał Ujazdowski, który właśnie opuścił szeregi PiS

Kiedy ostatnio miał pan okazję rozmawiać z prezesem PiS?
Rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim w momencie, w którym przygotowałem 
propozycję kompromisu w sprawie Trybunału 
Konstytucyjnego.

To był marzec zeszłego roku.
Dokładnie 4 marca. To było na kilka dni przed ogłoszeniem tej propozycji. Przekonywałem wtedy Kaczyńskiego do tego rozwiązania. Potem już nie miałem żadnych sygnałów woli rozmów ze strony polityków reprezentatywnych dla kierownictwa PiS. Zamiast tego padały słowa ciężkiej krytyki.

Czy miał pan sygnały, że wśród polityków PiS są ludzie, którzy byliby gotowi poprzeć pańską propozycję kompromisu ws. TK?
Nie miałem takich sygnałów. Świadomie nie poszukiwałem poparcia - wybrałem linię przekonywania do korekty strategii przyjętej przez kierownictwo partii, a nie nastawioną na rozłam czy zbudowanie frakcji. Nie zależało mi na wznieceniu oporu tylko na przekonaniu kierownictwa do zmiany postępowania. I po dziś dzień nie poszukiwałem sojuszników dla swojego stanowiska.

Czy to właśnie wtedy zaczął pan myśleć o tym, że drogi pana i PiS mogą się rozejść?
Nie. Poza świadomością, że PiS z pewnością nie wystawi mnie na listach wyborczych, którą miałem już ogłaszając publicznie swoją propozycję ws. TK, nie było podstaw do decyzji o odejściu z partii, którą ostatecznie podjąłem kilka dni temu. Te podstawy dały mi dopiero kolejne działania PiS-u będące następstwem przyjętej wcześniej strategii.

Jakie działania ma pan na myśli?
Decyzja o opuszczeniu PiS jest podyktowana oceną całej strategii po zwycięskich wyborach. Sprawa Trybunału Konstytucyjnego nie jest jedyną, która budzi mój sprzeciw. Z niepokojem przyjmuję też kurs na intensywny podział społeczny wokół programu obozu rządzącego, zawłaszczenie mediów publicznych w sposób absolutnie nadzwyczajny i wreszcie przeniesienie konfliktów wewnętrznych na arenę międzynarodową. Mówię tu przede wszystkim o zapowiedzi odwoływania Donalda Tuska z funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej.

Ale z drugiej strony ten sam zarzut przenoszenia konfliktu krajowego na poziom europejski…
… można postawić również opozycji. Oczywiście, że tak. Proszę zauważyć, że ja nigdy nie posługiwałem się argumentacją dotyczącą np. stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie Polski. Więcej, to przecież ja ujawniłem opinię Rady Legislacyjnej Rady UE - bardzo krytycznie oceniającą cały mechanizm stosowany przez komisarza Timmermansa. I apelowałem do opozycji, by nie przenosiła krajowych problemów na poziom międzynarodowy. Ale ta zasada powinna obowiązywać obie strony. Uważam, że polityka zagraniczna powinna mieć charakter państwowy a nie partyjny, że powinniśmy okazywać na zewnątrz solidarność w sprawach o strategicznym znaczeniu. Zarazem zaś powinniśmy dbać o rozszerzanie polskich zasobów personalnych w instytucjach międzynarodowych, a nie je pomniejszać. Tym bardziej, że nie ma przecież najmniejszej szansy na to, żeby w przypadku odwołania Donalda Tuska można go było zastąpić innym polskim politykiem.

Niech pan odpowie szczerze - myśli pan o jakiejś nowej inicjatywie politycznej?
Nie. Naprawdę nie.

Decyzję o odejściu z PiS tłumaczy Pan chęcią wypisania się z „niszczącego konfliktu”. Co ma pan na myśli, mówiąc o „niszczeniu”?
Skutki widzimy gołym okiem. To choćby brak elementarnego szacunku do instytucji niezależnych - nie tylko Trybunału Konstytucyjnego - który skutkuje niepewnością prawa i niższymi gwarancjami praw obywatelskich. Przede wszystkim metoda obrana przez kierownictwo PiS trawi polski potencjał. Żaden wielki projekt modernizacyjny nastawiony na trwałość nie może być realizowany w warunkach permanentnego konfliktu i atmosferze nieufności okazywanej samorządom czy instytucjom niezależnym od władzy rządzącej większości. Wielki skok modernizacyjny - który deklarowaliśmy przed wyborami roku 2015 - po prostu nie jest możliwy w warunkach takiej polityki.

A czy PiS w ogóle ma ten wielki plan modernizacyjny? Tym jest np. plan Morawieckiego?
Za planem Morawieckiego niewątpliwie stoją autentyczne intencje modernizacyjne, ale oprzyrządowanie tego planu jest w chwili obecnej dopiero budowane. Moje zasadnicze zastrzeżenie dotyczy tego, że taki plan wymaga pełnej koncentracji sił. Wymaga umiejętności współpracy z samorządowcami, z elitami eksperckimi, z przedsiębiorcami, zaufania do państwa i jego instytucji. Wymaga redukcji konfliktu i gromadzenia sił społecznych wokół tego wysiłku. Żaden tego typu plan nie może zostać zrealizowany w warunkach tak skrajnej niemożliwości współpracy i ciągłego obniżania kapitału społecznego.

Czy strategia PiS, z powodu której opuścił pan partię, może okazać się skuteczna politycznie?
Może. Ale to jest hazard. Jeśli pyta mnie pan, czy PiS może być pierwszy na mecie w kolejnych wyborach, to odpowiadam - tak, to jest możliwe. Ale ta strategia jest absolutnie hazardowa - dlatego, że można sobie wyobrazić też bardzo szybkie topnienie poparcia społecznego rządzącej partii. Dla mnie nie jest aż tak ważny ten aspekt. Dziś mamy do czynienia z przewagą PiS, choćby dlatego, że mamy do czynienia z podzieloną opozycja, która wciąż jeszcze nie przemyślała własnej słabości. Wiem natomiast jedno - gdyby wybrano strategię racjonalną, strategię polityki głębokich zmian, którym towarzyszyłoby szukanie dla nich szerokiego poparcia, to dawałoby bardzo wysokie prawdopodobieństwo zarówno sukcesu wyborczego, jak i trwałości tych zmian. Dzisiejszy hazard polega bowiem także na tym, że wraz z utratą władzy przez PiS większość zmian może zostać błyskawicznie cofnięta. Dodajmy tu zresztą jeszcze jedno. Jak dotąd głębokich zmian o charakterze instytucjonalnym po prostu nie ma. PiS porzucił projekt reformy państwa na rzecz rewolucji kadrowej, która z natury nie ma trwałego charakteru.

Istnieją pewne plany, na przykład reforma sądownictwa.
Reforma sądownictwa wymaga zdolności do przyciągnięcia przynajmniej części elit prawniczych. Nie można jej przeprowadzić z pomocą samych zmian odgórnych. Nie chcę jej oceniać, bo nawet nie znam obecnego kształtu projektu. Wiem jednak, że jej przeprowadzenie wymagałoby powiązania przywództwa czy silniejszej pozycji ministra sprawiedliwości ze zdolnością do współpracy z elitami prawniczymi. W przeciwnym razie to się nie uda.

Czy przed wyborami przeczuwał pan, że PiS przyjmie ostry kurs?
Nie.

Ani przez moment?
Nie. Takiej strategii, z jaką mamy do czynienia nawet nie przeczuwałem. Owszem, istniała potrzeba głębokich zmian ustrojowych - PiS prezentował właściwą diagnozę kryzysu państwa. Krytyka polityki unikania odpowiedzialności, uchylania się od niej, była całkowicie zasadna. Ale przyjęcia po wyborach strategii aż tak intensywnej kompletnie się nie spodziewałem.

Mógłby mi pan odpowiedzieć na pytanie: o co właściwie chodzi Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Nie, bo nie jestem specjalistą od Jarosława Kaczyńskiego. Ja jestem prawnikiem i politologiem, a nie psychologiem.

Ujazdowski mówi, że nie da się realizować wielkich projektów w warunkach ciągłego konfliktu
Bartek Syta Ujazdowski mówi, że nie da się realizować wielkich projektów w warunkach ciągłego konfliktu

To może pokusi się pan o odpowiedź politologiczną? Dlaczego on przyjął taką strategię?
To są pytania do Jarosława Kaczyńskiego. Dla mnie istotne jest to, że przedłożono zmianę kadrowo-personalną nad budowę dobrych i sprawnych instytucji, które przez długie lata mogłyby zwiększać polski potencjał. To, że zamiast otworzyć się na samorząd i partnerów społecznych, obóz rządzący prezentuje nieufność. Natomiast bardzo trudno mi określić podłoże psychologiczne tych rządów. Być może można to wytłumaczyć tym, ze zdaniem kierownictwa PiS obecna linia skoncentrowana na transferach socjalnych i rewolucji kadrowej jest po prostu skuteczna wyborczo. Inna polityka musiałaby uwzględniać dzielenie się z partnerami społecznymi odpowiedzialnością, wciągania rozmaitych aktorów życia publicznego i ważnych opiniotwórczych postaci do rządu, liczenia się z ich niezależnością. Być może uznano, że polityka reformatorskich ambicji jest po prostu za trudna - a przy tym wątpliwa pod względem wyborczej skuteczności.

Jest to ni mniej, ni więcej tylko jakaś postać tego, co sam Jarosław Kaczyński zwykł nazywać imposybilizmem?
Tak. To jest właśnie najsmutniejsze. Ten model rządu nie przynosi pomnożenia polskiego potencjału. Nie przynosi sprawniejszych instytucji, sprawniejszych narzędzi, które pozwalałaby Polsce na rzeczywisty rozwój i rozbudowę jej wpływów zewnętrznych. To smutne, bo właściwie mamy do czynienia z porzuceniem planu reformatorskiego, który legł u podstaw Prawa i Sprawiedliwości wtedy, gdy formacja ta była zakładana.

A więc dryf rozwojowy i próby zarządzania konfliktem?
Zgoda na dryf i zarazem zadowolenie, że wszystko może zastąpić krytyka elit jako odpowiedzialnych za wszelkie zaniedbania i zacofanie Polski.

Mamy dziś pewność, że za 2 lata będziemy świętować setną rocznicę odzyskania niepodległości w pełni suwerennym kraju?
Co do suwerenności nie mam żadnych wątpliwości. Co do siły - mam obawy. Ale ja jestem ze szkoły optymizmu. Konserwatyści są optymistami, bo wierzą w moc wolnych i mądrych decyzji. Dziś jednak nie potrafię uprawdopodobnić tej tezy. To jest nadzieja, a nie prognoza.

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Gazety Współczesnej.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Gazety Współczesnej
  • codzienne e-wydanie Gazety Współczesnej
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Witold Głowacki

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.wspolczesna.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2018 Polska Press Sp. z o.o.