Paweł Wodziński i Bartosz Frąckowiak: - Kultura to nie przedsiębiorstwo [rozmowa]

Joanna Pluta

Przez trzy lata rządzili jedyną sceną dramatyczną w Bydgoszczy. Paweł Wodziński i Bartosz Frąckowiak żegnają się z widzami z wysoko podniesionymi głowami.

W sierpniu kończy się Wasz kontrakt na prowadzenie teatru. Konkurs na nowego szefa sceny odbył się w dość burzliwej, mówiąc delikatnie, atmosferze. Z jakimi uczuciami będziecie się żegnali z Bydgoszczą?
Paweł Wodziński: - Mieszanymi, ale raczej przeważa satysfakcja. I to bardziej z powodu osiągnięć teatru niż naszych osobistych. Uważam to za sukces, że udało się zbudować w tak krótkim czasie znakomity zespół, który skutecznie i na bardzo wysokim poziomie realizował program, który zaprojektowaliśmy na samym początku. Mam jednak także świadomość przerwania tej pracy, pewnego cyklu, projektu artystycznego, który mógł - pewnie w trochę innej formie niż dotychczas - być kontynuowany. Jest więc i negatywny wymiar emocji, które mi towarzyszą, przede wszystkim ze względu na fakt, że to „przerwanie” oznacza konsekwencje dla zespołu i dla pozostałych osób, zaangażowanych w to, co robiliśmy przez ostatnie trzy lata.
Bartosz Frąckowiak: - Wyjeżdżam stąd w ambiwalentnym nastroju - nie kryję tego. Rzeczywiście, z jednej strony mam poczucie ogromnej satysfakcji. Nasz program zyskał uznanie zarówno bydgoskich widzów, jak i ogólnopolskich krytyków czy publiczności, ale też wielu twórców i kura-torów zagranicznych, którzy tu do nas przyjeżdżali, z którymi mieliśmy już zaplanowaną dalszą współpracę. Chcieliśmy między innymi stworzyć koprodukcję z dużą instytucją grecką, spektakle z teatrami berlińskimi. Przykro mi więc, że zostaje to przerwane. I z tego powodu jest we mnie pewne rozczarowanie Bydgoszczą, a właściwie jej władzami.

Nic nie wskazywało na taki finał?
BF: - Do pewnego momentu nie. Wydawało się, że nasza współpraca przebiega w sposób udany. Nie dostawaliśmy znaków, że coś jest nie tak, że pojawił się jakiś problem. Wydaje mi się, że momentem zwrotnym był ostatni Festiwal Prapremier i spektakl „Nasza przemoc i wasza przemoc” Olivera Frljicia, choć władze miasta jednoznacznie opowiedziały się wówczas po naszej stronie i w kontrze do prawicowej nagonki, która pojawiła się w związku ze sztuką. Mimo to czuję, że był to pewnego rodzaju punkt zwrotny w tych relacjach. Mam za sobą wiele rozmów zarówno z panią wiceprezydent Iwoną Waszkiewicz, jak i dyrektor Biura Kultury Magdaleną Zdończyk, w czasie których tłumaczyłem, w jaki sposób działamy i jaka jest wartość tego działania - zarówno artystyczna, ekonomiczna, jak i promocyjna. Niestety, ostatecznie te dyskusje nie przyczyniły się do kontynuacji naszego programu i tu czuję rozczarowanie. Nie mam zamiaru go ukrywać, ponieważ myślę, że to wszystko dzieje się ze szkodą zarówno dla miasta, jak i dla idei, która nam od początku przyświecała.
Ta idea będzie teraz realizowana gdzie indziej. Pojawia się więc oczywiste pytanie, czy tym adresem będzie Warszawa? Zastanawia mnie to, bo bydgoski teatr był jednym z najważniejszych w Polsce przykładów na to, że ważne rzeczy w kulturze nie muszą się dziać w największych ośrodkach, jak Wrocław, Kraków czy właśnie stolica.
PW: - Mieszkamy w Warszawie, więc na razie ten adres jest dla nas najbardziej oczywisty. Natomiast zakres pracy, którą wykonywaliśmy w Bydgoszczy, był szeroki i znacznie wykraczał poza granice miasta. Oczywiście idealną sytuacją byłoby objęcie jakiejś instytucji od 1 września, to jednak rzecz niezwykle trudna, szczególnie w sytuacji politycznej, w ktorej w tej chwili w Polsce się znajdujemy.
BF: - Ta decentralizacja działań kulturalnych to istotny wątek, bo bezpośrednio odnosi się właśnie do Bydgoszczy. Teatr Polski pokazał, że ważne idee, myśl kulturalna i scena artystyczna na bardzo wysokim poziomie mogą istnieć w mieście, które nie jest stolicą czy dużym ośrodkiem. Według mnie w każdym, nawet najmniejszym mieście powinno się wysoko zawieszać poprzeczkę i nie stosować taryfy ulgowej, bo to pokazuje szacunek do tych społeczności. Teraz niestety, w związku z sytuacją, w której się znaleźliśmy, zastanawiam się, czy długofalowo ten sposób myślenia o kulturze jest możliwy do realizacji w mniejszych ośrodkach.

Dlaczego?
BF: - Bo do tego potrzebna jest otwartość i zrozumienie ze strony włodarzy miast, a ich decyzje i działania uwarunkowane są często przez rozmaite lokalne procesy, oczekiwania, gusta, interesy, wpływy.

A zatem co dalej?
PW: - Nasz kontrakt kończy się w sierpniu. Nie siedzimy jednak bezczynnie, prowadzimy rozmowy i planujemy rozmaite działania, które chcielibyśmy realizować od nowego sezonu. Dla mnie jednak jest chyba za wcześnie, by mówić o szczegółach.
BF: - Jest jeden projekt, o którym możemy wspomnieć, bo już go zaczęliśmy. Jest nim magazyn Politykakulturalna.pl, czyli miejsce, w którym w bardzo szerokim kontekście badamy związki polityki i kultury. Staramy się szukać pomysłów na politykę kulturalną, która mogłaby być alternatywą wobec dwóch obowiązujących paradygmatów. Pierwszy z nich nazwałbym neoliberalno-rynkowym, drugi jest tym, który proponuje obecny rząd, a który opiera się przede wszystkim na budowaniu mocnej tożsamości narodowej. Mamy poczucie, że w obszarze polityk kulturalnych brakuje nowych rozwiązań. Nie chcemy jednak krytykować tego co zastane, a przede wszystkim skupić się na szukaniu nowych możliwości.

Nowych możliwości będzie też z pewnością szukał zespół artystyczny. Mówi się, że razem z Wami z Bydgoszczy wyjadą prawie wszyscy aktorzy.
BF: - Wiem, że chce to zrobić ponad połowa, w tym między innymi Beata Bandurska i Anita Sokołowska. Wiem też, że większość aktorów, którzy zadeklarowali taką chęć, już wypowiedziała umowy.

Skąd Waszym zdaniem ta solidarność?
BF: - Wielu z nich przyjechało do Bydgoszczy, bo byli i są nadal związani z pewną konkretną ideą programową, bo chcieli poruszać ważne dla nich tematy i pracować z pierwszoligowymi reżyserami i twórcami, a tu mieli taką możliwość. Druga sprawa to formuła współpracy, jaką zaproponowaliśmy. W Teatrze Polskim nie mieli spełniać tylko wizji reżysera. Aktorzy zabierali głos w debacie publicznej, prowadzili badania, współtworzyli scenariusze i teksty. Ich decyzja jest bardzo odpowiedzialnym, dojrzałym i odważnym gestem, choć bardzo ryzykownym. Nie odchodzą do innych instytucji, nie mają zagwarantowanych etatów.

A negatywne motywacje?
BF: - Nie wiem do końca, czy takie są. Widzieliśmy natomiast, że zespół bardzo konkretnie i stanowczo zabierał głos jeszcze w czasie trwania konkursu na dyrektora teatru. To, że nie został w żaden sposób wysłuchany, pewnie również ma znaczenie.

Pan, panie Pawle, od początku, od momentu decyzji o ogłoszeniu konkursu, stał z boku, nie zabierał głosu. Jak pan reagował na to, co działo się w związku z tą sytuacją?
PW: - Dość szybko poinformowałem zespół o planach ratusza. Rozmawialiśmy o tym, ale nie angażowałem ich w tę sprawę, bo po pierwsze było to dla mnie niezręczne, a po drugie, mówiąc kolokwialnie, nie chciałem uczynić z zespołu zakładników mojej własnej sprawy. Wszyscy wiemy, że w polskich teatrach było kilka przypadków, kiedy próbowano „grać” zespołem, a ja nie chciałem tego robić. Natomiast Teatr Polski to nigdy nie był mój teatr, nigdy też nie narzucałem niczego członkom zespołu. W takiej instytucji jak ta jest oczywiście pewna hierarchia i tego nie da się przeskoczyć, jednak starałem się, by aktorzy mieli własną podmiotowość. Zespół TPB mówi własnym głosem i wyraża własne opinie, a ja nie mogę i nie chcę mu tego głosu odbierać, niezależnie od tego, czy ma dla mnie pozytywne czy negatywne skutki. Oczywiście doceniam wsparcie, które dostałem, natomiast celowo starałem się trzymać z dala. Przyznam, że nie znam nawet treści oświadczenia, które aktorzy wystosowali po ogłoszeniu konkursu.

Wróćmy jeszcze na chwilę do „pierwszego skandalisty we współczesnym teatrze”, którym niektórzy w Polsce nazywają Olivera Frljicia. Za „Naszą przemoc i waszą przemoc” dostaliście mocno po głowach, a nawet po kieszeni, gdy okazało się, że Prapremiery nie dostaną w tym roku wsparcia finansowego. Bo chyba właśnie ta sytuacja, wbrew tłumaczeniom ministerstwa kultury, zamknęła Wam drogę do dotacji?
PW: - Nie sam spektakl, tylko raczej kampania, jaka ruszyła po nim, będąca doskonałym przykładem tego, w jaki sposób dzieła sztuki są wykorzystywane do celów politycznych. Tylko że tego rodzaju działania obnażają rządzących - kiedy nie umie się prowadzić spójnej polityki, to swoją siłę pokazuje się w takich jednorazowych gestach. Wybiera się albo pojedynczego twórcę, np. Frljicia, albo jedną instytucję i na ich przykładzie demonstruje swoją skuteczność i sprawność. Ja się na te metody nie daję nabierać, nie robią one na mnie wrażenia, bo uważam, że ujawniają niekompetencję, widzę w nich słabość, a nie siłę.
BF: - Niestety, od tej nagonki medialnej nie odcięło się również ministerstwo kultury, które w ostatnim czasie łączy w swojej polityce dwie skrajności: groteskową wręcz nieudolność, brak kompetentnych kadr, z próbą centralizacji kultury i wprowadzenia modelu węgierskiego, służącego w ostateczności systemowemu, instytucjonalnemu narzuceniu działań podporządkowanych jednemu celowi, czyli tworzeniu wąsko pojętej tożsamości narodowej w ramach ekskluzywnej - uchodźcy już w niej nie mają miejsca - wspólnoty wyobrażonej. Można mnożyć obszary, w których resort działa w sposób destrukcyjny - to m.in. instalowanie dyrektorów w różnych instytucjach i niszczenie ich od środka w krótkim czasie, co swoją drogą jest naprawdę dużą sztuką. To także zniszczenie programu „Bardzo Młoda Kultura”, to pięcioletni program „Niepodległa”, czy wreszcie brak dotacji dla Prapremier. Jest w tym wszystkim również ogromna niespójność, którą doskonale widać właśnie na przykładzie odmowy przyznania dotacji na Prapremiery. Ministerstwo sugeruje, że festiwal powinien sobie poszukać sponsora. Doskonale wiadomo, że w polskich realiach to niemożliwe.

Tym bardziej na parę miesięcy przed festiwalem.
BF: - Dokładnie. Poza tym rządzący powinni się zastanowić, czy chcą realizować neoliberalną wizję kultury, w którą wpisuje się sponsoring, czy - co deklarują - stawiać na działania socjalne, mocne instytucje i dobre usługi publiczne. To się wzajemnie wyklucza. Kolejna niespójność - wiceminister kultury Wanda Zwinogrodzka powiedziała niedawno, że jej zdaniem teatr powinien się zajmować sprawami uniwersalnymi, człowiekiem, klasyką, a nie polityką. Tymczasem to właśnie ona jest twórczynią najbardziej politycznego nurtu w polskim teatrze po 1989 roku, czyli Sceny Faktu w Teatrze Telewizji.

A gdybyśmy próbowali napisać scenariusz tego, co będzie się dalej w Polsce działo? Czego się spodziewacie?
PW: - Raczej zaostrzania konfliktu, w który my akurat nie dajemy się uwikłać i może dzięki temu dostrzegamy inne tematy. Gdy się zastanowić, to łatwo dojść do wniosku, że tak naprawdę obie strony sporu w polskiej polityce, prawica konserwatywna i liberalna, są do siebie podobne, chodzi im w gruncie rzeczy o podobną wizję świata.

To znaczy?
PW: - Sam konflikt jest rozgrywany dla celów politycznych. Czym różni się prawica liberalna od konserwatywnej, widać na przykładzie samorządu województwa, który jest bardzo konserwatywny, a wywodzi się z Platformy Obywatelskiej. Co może się dziać? Cóż, myślę, że na świecie sytuacja może się zaostrzać, że może nadejść kolejna fala kryzysu, wzrost cen walut. Niekoniecznie będzie się to odbijało na Polsce, a jeśli to w jakiś pośredni sposób. Tu na ulice nie wychodzą miliony, a raczej małe grupy, które sprzeciwiają się atakom na ich podstawowe prawa czy wartości, które wyznają. Dziś nie wierzę w potencjał masowej mobilizacji, ale być może w perspektywie kilku lat, kto wie... Wierzę natomiast, że polityka lęku, którą uprawiają rządzący, będzie przynosić złe owoce. Nie może być inaczej, gdy np. rzeczniczka PiS mówi publicznie, że rozumie Młodzież Wszechpolską, która pobiła demonstrantów. Bezrefleksyjne wzbudzanie lęku będzie podsycać złe emocje.
BF: - Jednym z najgorszych scenariuszy może być powstanie skrajnej, dużo bardziej radykalnej partii, która Prawo i Sprawiedliwość zepchnie gdzieś do centrum i przejmie władzę. Moim zdaniem to nie jest wykluczone. PiS zdaje się nie widzieć tego zagrożenia, beztrosko grając antyuchodźczą retoryką.

Zostańmy przy tych złych emocjach. Bo prócz uznania, z którym przez te trzy lata pracy w Bydgoszczy się spotykaliście, było też sporo krytyki. Zarzucano Wam między innymi upolitycznienie sceny, mniejszą liczbę widzów, mniej pieniędzy w kasie.
PW: - Tak naprawdę liczba widzów od czasów dyrektora Orzechowskiego kształtowała się na podobnym poziomie - od 32 do około 38 tysięcy w sezonie. Widać więc, że frekwencja jest od wielu lat taka sama. Mało tego - ona nadal będzie taka. Wpływ na to ma wiele różnych czynników.

Skąd więc zarzuty o odpływ widzów?
PW: - To jest właśnie dziwna sprawa. Bo z jednej strony przeciwnicy mówią, że widzów jest coraz mniej. Z drugiej strony atakują teatr widząc jego znaczenie społeczne. Są niekonsekwentni w swojej postawie.

A pieniądze?
PW: - Na początku postawiliśmy sobie pytanie, na czym nam tak naprawdę zależy. Czy na tym, żeby spektakle oglądało jak najwięcej osób, czy na osiąganiu celów biznesowych? Instytucja kultury nie jest od generowania zysku, ale od zapewniania równego dostępu do kultury. Bardzo dobrze widać to na przykładzie programów teatralnych czy cen biletów. W poprzednich latach programy były sprzedawane za pięć złotych, w ciągu roku sprzedawano ich niewielką liczbę za łączą sumę ok. 2,5 tys. zł, czyli za tyle, ile wynosi przychód z jednego spektaklu zagranego na małej scenie. W związku z tym duża część tych programów po prostu się marnowała. Jaki jest sens trzymania ich w magazynie? Nie lepiej je po prostu rozdać i mieć pewność, że dotrą do jak największej liczby osób? Wydajemy publiczne środki, więc dlaczego mamy brać pieniądze np. za te programy? Widzowie płacą dwa razy za to samo - raz z podatków, drugi za bilety. A jeśli kogoś nie stać na bilet do teatru, to co? Dla mnie to fałszywy i szkodliwy sposób myślenia o kulturze publicznej.

Teatr Polski w Bydgoszczy ma budżet mniej więcej na poziomie 8,5 mln zł. Pieniędzy za bilety w roku jest w tym ok. 400 tys. zł. To niewielka suma, a ogranicza możliwość udziału w spektaklu wielu ludziom.

BF: - Jeśli chcemy, by teatr był dostępny dla wszystkich, a nie miał charakteru elitarnego, to bilety nie mogą być drogie, a teatr nie powinien skupiać się na zarabianiu, tylko na wysokojakościowej pracy dostępnej dla wszystkich. Wrócę jeszcze do zarzutów odnośnie frekwencji. Mnie w ogóle dziwi, że liczba widzów utrzymuje się na podobnym poziomie, a nie spada, bo warunki w Bydgoszczy naprawdę są niełatwe. To miasto z jednym z największych w Polsce ujemnych sald migracji osób w wieku produkcyjnym. Niestety, najwierniejszą grupą widzów byli i powinni być studenci, licealiści itd., a oni stąd wyjeżdżają. Z kolei studenci z innych miast, głównie z regionu, którzy przyjeżdżają się uczyć do Bydgoszczy, zazwyczaj na weekendy wracają do siebie, więc kulturą tu na miejscu nie są zainteresowani. To bardzo trudna sytuacja. Co więcej, w Bydgoszczy poziom finansowania kultury nie pomaga w jej rozwoju. Z miast wojewódzkich w 2016 r. Bydgoszcz miała najniższą wysokość wydatków bieżących w przeliczeniu na mieszkańca - to 64 zł. Procentowy udział bieżących wydatków na kulturę w ogólnym budżecie miasta, świadczący o zainteresowaniu kulturą włodarzy miasta w Bydgoszczy również jest najgorszy ze wszystkich miast wojewódzkich i wynosi 1,6 proc. Średnia dla miast wojewódzkich to 2,5 proc. Tak wynika z raportu „Miejskie polityki kulturalne. Edycja 2016” przygotowanego w ramach programu DNA Miasta przez zespół Artura Celińskiego. Z uczestnictwem w kulturze sprawa wygląda tak, że im więcej ktoś uczestniczy, tym bardziej rosną jego potrzeby kulturalne i tym więcej sytuacji związanych z kulturą chce realizować w swoim życiu. Żeby to jednak pobudzić, potrzebny jest impuls inwestycyjny. W świetle tych uwarunkowań, a zatem kurczenia się rynku i niedoinwestowania, uważam, że teatr, utrzymując stałą od lat frekwencję, wykazał się niezwykłą wprost efektywnością ekonomiczną.
PW: - Dlaczego od prawie 30 lat myślimy o kulturze kierując się tym, co powiedział na początku lat 90. prof. Leszek Balcerowicz, że kultura i nauka powinny utrzymywać się same? Kultura to ta dziedzina, dzięki której ludzie budują relacje społeczne. Edwin Bendyk w czasie jednej z debat na naszym finisażu mówił o próżni socjologicznej, o tym, że wciąż w Polsce nie ma żadnej przestrzeni pomiędzy rodziną a państwem.

Dla mnie kultura jest właśnie po to, by tę próżnię wypełniać, a nie po to, by zarabiać pieniądze i generować zysk.

Przez te trzy lata tutaj odczuliście efekty działania tzw. bydgoskiego piekiełka?
BF: - Staraliśmy się nie wchodzić w rozmaite lokalne konflikty, często mające swoje źródła 10-15 lat wstecz, których nie rozumiemy i na zrozumienie których szkoda nam było czasu. Być może to właśnie był jeden z problemów.
PW: - Zdążyliśmy zauważyć, że jedną z typowych praktyk bydgoskiego środowiska jest łączenie funkcji. Istnieje na przykład grono pisarzy, którzy jednocześnie uprawiają zawód dziennikarza, a bywają politykami. Korzystają z tych swoich tożsamości w zależności od tego, jaką w danym momencie mają potrzebę. Etycznie jest to dla mnie nie do przyjęcia.

A pozytywy? Tego chyba nie brakowało?
PW: - Nie brakowało. W Bydgoszczy spotkaliśmy wielu wspaniałych ludzi, zarówno takich, którzy na co dzień zajmują się kulturą, np. z Miejskiego Centrum Kultury czy Galerii Miejskiej bwa, jak i widzów. Czujemy, że publiczność oddała nam energię, którą wkładaliśmy w tę pracę. Dużym pozytywem - i nie chodzi tutaj o to, by kadzić - są także dziennikarze. Mam porównanie do sytuacji z innych miast, w których miałem okazję pracować i widzę, że bydgoskie media mają wysokie kompetencje, wiedzą, o czym mówią, o czym piszą. Ta współpraca była dla nas dużą przyjemnością. A to się nie zdarza tak często.